Neşe Özgen: Bir Yüzyıl Kaç Yıl Sürer?

Prof. Dr. Neşe Özgen, Türkiye’nin yetiştirdiği, sınır çalışan dünyanın sayılı akademisyenlerinden biri. Yaşamakta olduğumuz büyük dönüşümlerin her evresinde O’nun aklına, okumasına, sözüne önem verir, söylediklerini ilgi ve dikkatle takip ederim. 

Uzunca bir aradan sonra Neşe Özgen Hoca ile dünyadaki ve ülkemizdeki gelişmeler üzerine bir ufuk turu yaptık. Grönland’dan Suriye’ye, Gazze’den Ukrayna’ya yayılan derin karanlığa rağmen bir kadının, bir bilim insanının hatırlatmaya çalıştığı kadim mücadele tarihinden kaynaklanan iyimserliğinin okuyucuya da sirayet etmesini dilerim… 

Sinan Dirlik, Şubat 2025

Bir Yüzyıl Kaç Yıl Sürer?

Sinan Dirlik: Küresel düzeyde çok büyük bir değişimin yaşanmakta olduğunu hissediyoruz ama şöyle geriye, son 40 yıla baktığımda bu değişimin aslında çok uzun bir zamandan beri yaşanmakta olduğunu fark ediyorum. Dünya haritasına bakıyorum mesela. Benim çocukluk ve ilk gençlik yıllarımın dünya haritası ile bugünün dünya haritasını karşılaştırdığımda hayrete düşüyorum. Hem sınırların bu kadar dramatik biçimde değişmesinden hem de bu değişimi yıllar içerisinde ne kadar kolaylıkla kanıksadığımı fark etmeden kaynaklanıyor hayretim.

Benim gençlik yıllarım boyunca bir Sovyetler Birliği vardı mesela. 1917’de kurulduğunda da 1990’da yıkıldığında da dünyada artık hiçbir şeyin eskisi gibi olamadığı bir SSCB! Bu dönemin gençlerinin ancak tarih kitaplarına bakarlarsa adına rastlayabilecekleri SSCB’nin bağrından kaç yeni ülke çıktı.  2 ayrı Almanya vardı mesela? Federal Almanya ve Demokratik Alman Cumhuriyeti. Aralarına çekilen duvar yıkıldı, birleştiler, tek bir Almanya var artık. Çekoslovakya vardı mesela, kadife bir ayrılıkla Çek ve Slovak Cumhuriyetleri doğdu bağrından. Bir Yugoslavya vardı ki çok sancılı, çok kanlı bir sürecin ardından Hırvatistan’ı, Sırbistan’ı, Bosna Hersek’i, Kosova’yı, Karadağ’ı, Makedonya’yı doğurdu. Sınırlar değişirken bizim dünyamız da değişti aslında. Dünya algımız da değişti sınırlarla birlikte. Tarih boyunca sınırlar değişti, yeni bir durum da değil bu… Sınırlar neden bu kadar önemli hayatımızda?

Neşe Özgen: Sınırlar önemli çünkü aslında aslında yüzyılın başında sınır için yapılan bütün kavgalar yani imparatorlukların parçalanıp, imparatorlukların yıkılıp ulus devletlere dönüşme, modern devletlere dönüşme döneminin parçalanma hareketleri bizim aslında emniyetimizi de sağladı. Çünkü imparatorluk sınırları son yüzyıl harici 18. yüzyıl harici yani modern imparatorluk dönemleri hariç. İmparatorluk sınırları dışarıya doğru, kaleler ile ilerler. İşgal ettiği yere bir kale diker, imparator ya da kral veya sultan, o kalenin arkasındaki tebayı kendi tebası olarak kabul eder. Sonra bir akın daha yapılır, biraz daha ilerlenir ve oraya da bir kale dikilir. Böyle böyle, kalenin gerisinde kalanlar teba olarak kabul edilir. Bu bakımdan millet meselesi 17. Yüzyılın sonu, 18. Yüzyılın ortalarına gelinceye kadar pek de önemli değildi. Teba anlayışı hakimdi. Ta ki modern devlet sınırları çizilene, bu sınırlar karşılıklı anlaşmalarla tescil edilene kadar ki bunun için iki dünya savaşı gerekti. O sınırların çekilebilmesi için iki büyük ve kanlı savaş, o iki savaş arasında da kanlı bir dönem gerekti. 1890’lardan 1950’lere kadar süren bir dönemdi bu. Bu iki büyük savaşın bize çok ciddi dersleri oldu aslında. Öldürmemeyi, evrensel insan hakları diye bir kavramın, bir meselenin, bir nosyonun varlığını, insan olmanın ne anlama geldiğini, komşu ilişkilerini hep bu sınırlarla belirleyip öğrendik. Bütün bunlar sonuçta anlaşmalarla gerçekleşti. Bazı ülkeler için geriletici, bazı ülkeler için daha faydalı sayılan, ama iyi, ama kötü anlaşmalarla… Bir yere bir sınır çizdiğimizde bunu bütün komşularımızın onaylaması gerektiğini öğrendik. Sadece komşuların değil, komşular üstü, yani ulus üstü, ulus aşırı güçlerin de onayına ihtiyaç olduğu fikri iyice yerleşti. Böyle böyle modern sınırlar oluştu. Bazı devletler bu modern sınırları çok katı tuttular. Bazıları sadece birbirleriyle ilişkilerinde sınırları katı tutarken bazıları sınırları o kadar da önemsemediler. Bazı ülkelerin sınırları başkaları tarafından çizildi. Bizim ülkemizin sınırları da Kurtuluş Savaşı ve Misak-ı Milli ile başlayan dönemde çeşitli pazarlıklarla oluştu ve şu ana kadar hala çizilip duruyor. Şu anda Suriye ile aramızdaki sınırı belirsizleştiren farklı bir dönemdeyiz mesela. Şu anda Türkiye’nin güney sınırları neredeyse yok gibi bir şey… Evet, devletlerin uluslararası kabul görmüş sınırları var ve pazarlıklarda bunlar konuşuluyor. Evet bu sınırlar göçmenlere kapalı ama bu sınırlar bir yandan da savaş sınırları. Yani her an değişebilir sınırlar. Dolayısıyla muğlaklar. Muğlak oldukları için, muğlak oldukları ölçüde de daha kanlı sınırlar bunlar. Bir sınır karşılıklı anlaşmalarla belirlendiğinde ve netleştiğinde, belirli bir dengeye gelebildiğinde daha barışçıl hale gelebilir. Ama savaş başladığı andan itibaren sınırların hepsi son derece sert ve kanlı olmaya, öfkeli olmaya başlıyor ki bizim Suriye sınırımız da böyle. Bu neden önemli? Şunun için önemli. İşin psikolojik ya da sosyal yanından söz etmeyeceğim. Politik coğrafya meselesinden söz edeceğim. Devletler arası anlaşmalar önemli. Karşılıklı ruhları ile duruyorlar ve bu duruşun kuralları var. Bu duruşu ne kadar bozabileceği her iki ülkenin biraz da o anki şartlarıyla ilişkili.

Konuya böyle 100 yıl öncesinden başlaman iyi bir fikir. Biz bu yüzyıl başladığında, 2013’lere, 2015’le, yani o büyük, o korkunç karmaşa dönemlerine, devlet şiddeti dönemine geldiğimizde sormaya başlamıştık; bir yüz yıl kaç yıl sürer diye… Çünkü bir türlü 20. Yüzyıldan çıkamıyorduk biz. 21. Yüzyıla çoktan girmemize rağmen bir türlü 20. Yüzyılın savaşından, 20. Yüzyılın aklından, 20. Yüzyılın zulüm politikalarından, devlet şiddetinden, devlet şiddetini onaylayan politikalarından çıkamadık. O zaman sormaya başladık, bir yüz yıl kaç yıl sürer… Şimdilerde, 21. Yüzyılın ilk çeyreğini bitirirken görünen o ki nihayet artık 21. Yüzyıla geçiyoruz…  Fakat şimdi yeniden, başka bir soru sormamız gerekiyor. Biliyorsunuz, 1. Dünya savaşını cumhuriyetler için yaptık. İmparatorlukların yıkılması ve cumhuriyetlerin kurulmasıydı amaç. Bu başarıldı. 2. Dünya savaşını ise demokrasi için yaptık. Çünkü daha 20. Yüzyılın ilk çeyreği dolmadan cumhuriyetlerin suyu çıkmaya başlamıştı. Belirli bir demokrasi anlayışının geliştirilmesi gerekiyordu. Nazilerin büyük yenilgisinden sonra uluslararası sistemlerin de devreye girmesiyle bir demokrasi mücadelesi verdik. Bazı demokrasiler daha iyi işledi, bazıları işleyemedi. Bazılarının kuralları iyi oldu ama işleyişleri iyi olmadı. Ama sonuçta bir demokrasi anlayışı gelişti iyi kötü… Şimdi sormamız gereken soru şu: Biz 3. Dünya savaşını ne için yapıyoruz? Ne adına yapılıyor bu? Görünen o ki biz bu büyük kavgayı, bu büyük savaşı bir şekilde yeniden yaşayacağız. Bir şafak bekliyoruz, umutlanmalıyız buna dair. Bu savaşın ardından iyi bir şey çıkacak. Peki nedir bu iyi? İyi olan nedir burada? Bizim bu soruyu sormamız ve iyiyi hatırlamamız gerekiyor. Şu anda bu büyük ve kanlı savaşın, bu büyük şiddetin içerisinde kötü olanı reddediyoruz, kötü olanı tekrar tekrar hatırlayıp, o hatırlama üzerinden o kötüyü tekrar tekrar gündeme getirip, “bu artık olmayacak!” diyoruz değil mi? Bu artık olmayacak! Olmaması lazım! Bu 13. Yüzyıldan kalma, bu 14. Yüzyıldan kalma, bu 16. Yüzyılda bile reddedilmişti, bu 19. Yüzyılda bile olmadı… Mesela çevre kirliliği 19. Yüzyılın başında bile böyle değildi diyoruz, İngiltere sanayileşmesinin fabrikalarında bile bu kadar değildi. Orada bile bu kadar işçi ölümü gerçekleşmedi diyoruz. Servet dağılımındaki eşitsizlik 15. Yüzyıldan beri bu kadar gaddarca ilerlememişti diyoruz. Tamam yani, hatırlıyoruz, kötüyü hatırlıyoruz ve artık istemiyoruz. Peki ama neyi istiyoruz biz? Bunu sormamız gerekiyor. Biz gerçekten yeni yüzyılı nasıl kuracağız? Yeni bir dünyayı nasıl kuracağız? O yeni dünyanın yeni kuralları, koşulları, şartları neler olacak?

“Bundan Daha Kötü Olamaz” Derken, “İyi” den Ne Anlıyoruz ki Biz?

Sinan Dirlik: Biz çok uzun yıllar boyunca kendi sınırları içerisine kapanan bir ülke, toplum olarak yaşadık. Muhtemelen Sevr sonrası travmanın etkisi oldu bunda. Misak-ı Milli sınırları içerisinde kalalım, dış dünyada olup bitenlere, etliye sütlüye karışmayalım. Sovyetler Birliği dağıldığında mesela, her ne kadar komşumuz da olsa bizim için “uzaklarda” olan gelişmelerdi bunlar. Avrupa’da, Balkanlarda yaşanan altüst oluşları da “mesafeli” izledi toplum. Hele ki Ortadoğu, zinhar bulaşılmaması gereken bir alandı hep ve zaten Türkiye toplumu Ortadoğu’da yaşananları olabildiğince uzaktan izlemeyi tercih etti yıllarca. Ama son yıllarda yaşananlar biz sınırın içindekiler açısından ne kadar uzak kalmayı tercih etsek de kayıtsız kalamayacağımız bir hali dayattı. Hayatımızın sınırlarla birlikte hızla değiştiğini gördük. Özellikle de Ortadoğu’da yaşanan altüst oluşun sonuçlarını derinden hissettik. Bunu belki doğru biçimde anlamlandırmakta zorlandık. Şimdi bize bunu nasıl anlamlandırmamız gerektiğini anlat lütfen. Sınırın iç kesimlerinde yaşayan bizler, sınırın ötesindeki değişimden gerçekte nasıl etkileniyoruz?

Neşe Özgen: Aslında çok haklısın bu soruyu sormakta. Biz fiber teknolojinin iletişim kanallarını ve aslında bizim dünyamızı genişletmeye hizmet ettiğini söyleyip duruyoruz ama politikanın ve sınırların değişmesinin iç bölge vatandaşını nasıl etkilediğini çok fazla konuşmuyoruz. Bundan 10-15-20 yıl önce sınırlar iç bölge vatandaşını hiç ilgilendirmiyordu. Ankara’daki, Çorum’daki, Muğla ya da Uşak’taki, Denizli’deki insan sınırla ilgili değildi. Onun ne ilgi alanına ne de görev alanına giriyordu sınır. Askerin göreviydi sınırla ilgilenmek. Çünkü bizde sınır her zaman güvenlik mekanizmasının eline teslim edildi. Bir güvenlik meselesi olarak düşünüldü hep. Fakat ne zaman ki savaşlar başladı, gözümüzün önünde insanlar o taraftan bu tarafa geçmeye başladı, ne zamanki sınırı geçip öteki tarafı bombalamaya başladı devletler ve ne zaman ki kendilerini bombalayan devletlere karşı durmaya çalıştı yerel halklar, işte o zaman sınır artık bizlerin gözü önünde belirginleşmeye başladı. “Uzaktaki” savaşın şiddeti, patlayan bombalar sınırı geçerek içeride hissettirmeye başladı kendini. Suruç’ta patlayan bomba, Ankara’ya, İstanbul’a, Sultanahmet’e ulaştı. Reina’ya, İstiklal’e ulaştı. Sınırı bir kez bozmaya başladığınızda, emperyal bir hedef olarak başka bir devletin topraklarına saldırmaya başladığınızda, içeride kendi halkınızı korumasız bırakırsınız. Sınırı aşıp ilerleyerek yok etmenin bir sonucudur bu. Dolayısıyla iç bölge vatandaşı da “sınır” kavramını daha önce hiç olmadığı kadar idrak etmeye başladı artık. Ülkenin sınırları var ve fakat o sınırlar artık eskisi gibi çalışmıyor. Olması gerektiği gibi çalışmıyor. İnsanlar bunu fark ettiklerinde paniklediler. Bu belirsizleşmeden doğan şiddetten, şiddetin bu yeni biçiminden paniklediler. Fakat ilginç bir şey var; biliyoruz ki sınır bölgelerindeki insanlar sınırlar oluştuğu andan itibaren bu şiddetin içerisinde yaşarlar zaten. Yani bütün bunlar, onlar için tanımadık bir durum değildir. Felaket anlarında çok daha iyi kavrayabiliriz bu sözlerimin ne anlama geldiğini. Fransa’da olmuştu mesela, bir göçmen 6 katı birden bir anda tırmanarak yangından bir çocuğu kurtarmıştı. Herkes hayretler içerisinde kalmıştı. Benzer bir durum geçtiğimiz günlerde Kartalkaya otel yangınında yaşandı. Göçmen bir genç, sınır insanı, bir Kürt, oradaki çoğu insandan hızlı biçimde ne olduğunu kavrıyor ve herkesten farklı bir reflekse, kurtarma refleksiyle harekete geçip insanları kurtarıyor. Bu aslında pek çok göçmende gördüğümüz bir durum. Göçmenler, sınır boyu insanları şiddeti çok yakından tanıyor. Şiddetin her halini üstelik… Devlet şiddetini de gündelik hayat şiddetini de çok yakından tanıyorlar. Sıradan insanlara göre çok daha keskin bir kavrayışları ve refleksleri var. Çok uzun süre şiddetle iç içe yaşadıkları ve farklı direnme mekanizmaları geliştirebildikleri için mümkün oluyor bu. Zihinleri daha açık oluyor bu insanların. Tabii zihinlerinin açık olması ne yazık ki şiddeti engellemeye yetmiyor…

Sınırın belirsizleşmesi beraberinde devletin şiddet tekelini kaybetmesini, her yerden küçük küçük patronlar, çeteler, imparatorların ortaya çıkıp kendi adaletini, kendi para ilişkilerini dayatmasını getiriyor beraberinde. Şu anda içinde bulunduğumuz durum… Bunun adına savaş diyebilirsiniz, bunun adına iktisadi kriz diyebilirsiniz, bunun adına devletin, ekonomik sistemin kötü yönetilmesi diyebilirsiniz. Bunun adına corruption soygun düzeni, bunun adına eğitimin parçalanması, bunun adına adalet mekanizmasının çökmesi de diyebilirsiniz. Bütün bunların toplamda bir adı var: Sistemin artık işlemediği! İşte bütün bunlar, o sınıra tecavüz etmekle başlar. Siz karşınızdakinin kanına ekmek doğradığınızda, içeriye doğru kendi vatandaşınızı korumasız hale getirirsiniz. Kendinizi çekiç, kendiniz dışında kalan herkesi çivi olarak gören bir tahayyülünüz varsa, bunun sonucu da bu olur… Bu oldu! Kimse kusura bakmasın, neyse ki çabuk oldu! Zaten kırılgan olan sistem, neyse ki çok çabuk alarm verdi. Çok çabuk açık etti kendini. Bu bir yandan da bir avantaj olarak görülebilir. 10 yıl gibi kısa bir sürede bu çöküşü yaşayarak izledik. Şimdi başka bir soru sormalıyız Sinan. “Bu kötü, bu olmaz” derken asıl sormamız gereken şey, biz iyinin adını nasıl koyuyoruz? İyi ne olacak? Çok fazla günlük politika ile hemhaliz… Çok fazla siyasi magazinin içindeyiz. Siyasi magazinin çok kötü sonuçları vardır oysa… Neyi unuttuysanız, o geriden gelir ve çok kötü cezalandırır. Şimdi olan tam da bu! Bir yangın bitmeden bir başka yangın başlıyor! Bak Kartalkaya’daki yangın söndürülürken İstanbul’da 350 işçinin kaldığı konteynırlarda yangın çıktı. O bitmeden başka bir yerde göçük yaşandı. Farkındayız değil mi? Biri bitmeden hemen kendini hatırlatıyor gerideki. Siyasi magazinin iştahına kapılıp gerçekten sorumlu olanı, başımıza gelenlerin nasıl ve neden olduğunu hızla tespit edip bunun telafisini zamanında yapmadığımız için oluyor her şey.

Şimdi de biz bunu derken tekrar oluyor. Özür dilerim. Böyle etmeli biz. Bunları aslında 2011, 2013, 2014 barbarları beklerken, barbarları yaşay barbarlarla yaşamak, bir dizi röportaj, bir dizi sohbet yapmıştık.

Sinan Dirlik: Pandemi boyunca yaptığımız söyleşilerde bugünlere ilişkin öngörülerini paylaşmıştın ve ben de ne yalan söyleyeyim, “acaba Hoca biraz abartıyor olabilir mi?” diye düşünmüştüm zaman zaman. Ama söylediklerin çok büyük ölçüde gerçekleşti. Büyük bir kutuplaşma içerisinde derin bir çöküşü yaşıyoruz ve bütün bunlar olurken dışımızda yaşanan büyük dönüşümler üzerine kafa yoramaz hale geliyoruz. O kadar çok, o kadar ağır şeyler yaşadık ki geride bıraktığımız 20-25 yıl içerisinde. Tepe sersemi olduk ve kendi iç didişmemizden ara sıra kafamızı kaldırabildiğimizde dünyadaki altüst oluşları anlamlandırmakta zorlanıyoruz bazen.

Avrupa’nın sınırlarını tahkim etme çabasını görüyorum. Ama mesela Trump Amerika’sı diye yeni bir gerçeklik var artık. İlginç hamleler yapıyor. Mesela aşağıda, Meksika sınırını tahkim etmeye çalıştığını görüyoruz. Meksika’ya çok sert, çok nobran bir tavır koyuyor. İçeride 700 bin Latin kökenli göçmeni derdest edip geri gönderme faaliyetine girişti. Güneye sıkı sıkı set çekerken kuzeyde Kanada’ya gel, 51. Eyaletim ol diyor Trump. Gözünü daha yukarı dikip Grönland’ı kendisine satmasını istiyor Danimarka’dan. Çok tuhaf değil mi bu gelişmeler? Neler oluyor?

Neşe Özgen: Bir yandan az önce söylediklerini zihnimden geçiriyorum. Sinan, artık Türkiye’de kutuplaşma sözünü terk etmemiz lazım. Kutuplaşma çok önce bitti, kutuplaşma tahlillerini artık düşmanlaşma olarak okumak gerekiyor maalesef.

Şimdi soruna dönersek… 1. Ve 2. Dünya savaşlarının bize bıraktıklarına bir bakalım. Görünen o ki gerçek teknolojik değişiklikler savaş sonrası ortaya çıkıyor. Savaşlarla oluyor ne yazık ki. Dünya kapitalizmi açısından bu böyle. Hakiki teknolojik sıçramaları savaş sanayiinden alıyor dünya kapitalizmi. Savaş sanayiine yaptığı yatırımlar büyük teknolojik sıçramaları getiriyor. Bu oldukça önemli bir nokta. Kapitalizmde bir tıkanma var ve bu tıkanıklığı aşacak bir savaşa ihtiyaç var. Artık küçük savaşlarla olmuyor bu iş. Avrupa’nın dibinde bir savaş yarattı mesela ve orada onu bir hub olarak tutuyor değil mi? İnanılmaz bir vesayet savaşıyla, çok yüksek bir teknolojiyle orada tutuyor onu. Avrupa içine sızdırmadan da oraya hapsetmeyi başardı şimdilik. Ortadoğu’da başka bir savaş hub’ı yarattı, orada da çok kanlı biçimde devam ettiriyor bunu. Onu da sıçratmamayı başardı, onu da orada tutuyor. Bu arada Rusya’nın Avrupa’ya saldırısını da geriletti, NATO’nun güçlenmesini de sağladı. NATO hiç olmadığı kadar güçlü şu anda. Daha da önemlisi meşru! Bütün bunlar işin ideolojik, politik kısmı. İşin teknolojik kısmına bakmamız lazım. Kullandığımız teknoloji, 19. Yüzyılda icat edilmiş, kirletici bir teknoloji. Bir şekilde bunu sürdürmeye çalıştılar, fosil yakıtlara dayalı bir teknolojiyle ilerlendi. Ta ki fiber sıçraması ve çip teknolojisi gerçekleşinceye kadar değil mi? Orada bir sıçrama gerçekleştirildi ve bu kapitalizmin önünü biraz açabildi, biraz rahatlatabildi. Bu sayede yeni bir sermaye sistemi doğabildi, banka sistemi bu sayede değişebildi. Banka anlaşmaları, sanal paralar bu sayede harekete geçebildi. Bu şekilde bir ilerleme ile farklı sermaye biçimlerini yaratmak mümkün olabildi. Bu, pek çok alanda, pek çok devletin elini rahatlattı. Avrupa, Amerika, Kanada da dahil buna. Bizim çok fazla farkında olmadığımız yeni yeni iş kolları, yeni yeni sömürü biçimleri devam ediyor. Oldukça iyi bir hızla, gayet iyi gelişti hakikaten. Bu arada fosil teknolojisi de devam ediyor fakat bunun bir sonunun olmadığı da görüldü artık. Birçok yol arandı, işte yeşil teknoloji, elektrikli araçlar, karbon emisyon meseleleri falan filan. Ama küresel sermaye buna razı olmuyor. Yeni üretim sistemlerinin, yeni üretim biçimlerinin eski sermaye sahiplerini tahttan indirmesine razı olmuyor. Ciddi olarak eski otlaklarını, meralarını ellerinde tutmak istiyorlar. Ama bu arada yeni sermaye sahipleri de gelişiyor. Yeni teknolojilere dayalı yeni sermaye sahipleri de gelişiyor. Zira sürekli bir arayış içerisinde kapitalizm. Bütün bu gelişmelerin bankacılık sistemine, ekonomik sisteme yansımaları var. Yarattığı değişimler, yeni anlaşmalar var. Hepimizin bildiği gibi, Gazze Şeridini kontrol etmek, İsrail’in yeni enerji nakil hatlarında söz sahibi olmasını sağlamak, yeni ticaret sisteminde söz sahibi olmasını sağlamak için Ortadoğu’yu cehenneme çeviren, Filistin halkını kontrol altında tutmanın çok ötesine geçen, neredeyse toptan yok etmeye yönelik bir durum söz konusu. Suriye’de HTŞ şu anda sahili kontrol altına almaya çalışıyor ama bunun için İsrail’le çatışması gerekecek artık. Yani o sahil bandını Şii’lerin elinden almaya benzemiyor o iş. Bakın, Yemen neredeyse haritadan silindi. Üstelik çok büyük ve uzun süren şiddet sahnelemeleriyle yapıldı bu iş. Orada başka bir enerji nakil hattı açılıyor. Kıbrıs’ta Limasol hazırlandı buna liman olarak. Atina hazırlanıyor. Atina bambaşka bir şehir olacak artık. Bir yandan da LPG hattının, sıvılaştırılmış gazın geçişi için de yeni ayarlamalar gerekiyor. Görünen o ki dünya yeni bir teknolojiye, yeni bir enerji sistematiğine geçiyor, bunu yerleştirmeye çalışıyorlar. Farkında mısınız bilmiyorum, Trump’ın göreve gelir gelmez ilk yaptığı işlerden bir tanesi elektrikli araçlara verilen tüm kredilerin iptal edilmesi oldu. Elektrikli araçların hiç de gerekli olmadığını söyledi.

Sinan Dirlik: Kazacağız bebeğim, kazacağız dedi açık açık?

Neşe Özgen: Evet, bu alandaki çok büyük yatırımı, şimdiye kadar geliştirilmiş inovasyonu, teknolojiyi bir kalemde sildi attı. Biz savaşlarla meşgulüz ama bir yandan da teknoloji alanında böyle önemli değişimler var. Çok büyük bir teknolojik değişimin eşiğinde olduğumuz anlaşılıyor. Bu, yeni bir sermayeyi de doğurmakla kalmıyor, eski sermaye sahiplerinin çatışmasını da getiriyor beraberinde. Yeni bir paylaşım savaşı yani…

İki Dünya Savaşından Bir Şey Öğrenememişiz Biz!

Sinan Dirlik: Trump’ın “taç giyme töreninde” çok ilginç bir kitle vardı. Elon Musk gibi yeni nesil kapitalistlerin yanında eski dönemin petrol milyarderleri, finans sektörünün temsilcileri… Çok ilginç bir kombinasyondu. Hibrit bir yapı. Eski sermaye ile yeni sermayenin bir uzlaşısından söz edebilir miyiz bu tabloya bakarak?

Neşe Özgen: Olabilir… Büyüklerin yaptığından sual olunmuyor biliyorsunuz. Orhan Gencebay’ın söylediği gibi, “büyüklerimiz daha iyi bilirler” demişti. Şaka bir yana, olabilir. Kendi anlaşmaları var. Tabii bu anlaşma sistematiği, çatışma, bütün bunlar kanlı cereyan edecektir. Çünkü servetin arkasında kan var. Yeni sermaye de pay kapmaya, pay tutmaya çalışıyor. Fakat görünen o ki çok ciddi değişimler bunlar. 90’lardakine benzer banka sermayesinin, finans sermayesinin yeniden yapılanması ve bunun yarattığı depremin, yıkımın 2000’lerin başına kadar sürmesi gibi bir durumla karşı karşıya değiliz bu kez. Başka bir şey geliyor. Yeni teknolojik değişimle birlikte yeni sermaye arayışları, yeni sermaye sahipleri, yeni yeni iş alanlarıyla tanıtılan başka bir sermaye grubu geliyor ve bunlar pay kapmak isteyecekler. Bunların beslediği ordular olacak, bunların beslediği çeteler olacak. Bunların beslediği yeni savaş istekleri var. Bunların istediği yeni üretim alanları var. Bütün bunlar dünyayı değiştirecek. Elbette çok cana mal olacak bir dönüşümden söz ediyoruz. Maalesef 2. Dünya savaşından bir şey öğrenmemişiz biz. Çok ama çok fazla cana mal olacak bir dönüşüm geliyor. Yeni bir enerji dönüşümü geliyor ve bu yeni enerji dönüşümü ile, bu yeni sermaye dönüşümü ile birlikte Türkiye’deki sermaye de bu yeni alana eklemlenmeye çalışıyor. Şimdi yavaş yavaş AKP içerisinde de yeni teknolojiler üzerine konuşulmaya başlanıyor. Birtakım konferanslar, kongreler, fuarlar vs sahneleniyor ama henüz daha neyin ne olduğunun çok da farkında değiller. Çünkü Türkiye üretim hacminin çok büyük bir çoğunluğu tüketilebilir mallar üzerinden kurulu. Dolayısıyla bu yeni üretimi kim yapacak? Dünya pazarına nasıl eklemlenecek? Bunun banka sistemleri nasıl gelişecek? Hangi tür bir üretim bandının içerisinde yer alacak? Türkiye daha buna çok ayamadı. Bırakın karar verme aşamasını, henüz buna çok da ayılmış değil. Yani öyle biz aya gidiyoruz, uzaya da adam yolladık, işte orada lahmacun yedi gibi bir şey değil bu. Bunlarla geçiştirilecek işler değil. Çeşitli bölgelerde çeşitli yeni aktörler türüyor. Taşeronlar türüyor. Gerçek aktörler harekete geçmeye başladı artık. Suriye örneğinde gördük? Suriye üzerine konuşulurken hiç taşeron yoktu orada değil mi? Kıta Avrupası ülkeleri orada oturup karar veriyor. NATO karar veriyor. Ama Türkiye yok? HTŞ de yok? Yani öyle bir taşeronluk sistemine geçit yok. Türkiye gerçek bir aktör değil ama hala aktörmüş gibi zannetmeye devam ediyor maalesef. Daha bir aktör olmadığını dahi idrak edememiş durumda. Ama ne yazık ki yoksun işte? Yani öyle 17. Yüzyıldan kalma Kuruluş Osmanlı ruhuyla oranın toprağına gir, burayı almaya çalış, şurayı bombala şeklinde yapılacak işler değil bunlar. Üstelik zaman kaybediyoruz bu tür işlerle. Ne getirecek bunlar Türkiye’ye? Geçmişte, 20. Yüzyılın son 25-30-40 yılında yaşadığına benzer bir sahte sermaye ve bunun göstergeleri üzerinden yürütülemeyecek durumda işler artık. Tarımsal üretim de dahil olmak üzere, üretimin pek ok alanında, teknoloji açısından oldukça gerideyiz. Teknolojik yenilenmemiz de iyi değil. Teknoloji transferi yapabilecek kalitede insan gücümüzü de küstürüyoruz, ne yazık ki kaçırıyoruz elimizden. Bunlar çok ciddi meseleler, böyle sakin sakin konuştuğumuza bakmayın. Aslında her sözden sonra önümüzde bir çukur açılıyor ve oraya doğru nasıl gittiğimizi görmemiz gerekiyor. Çok ciddi sorunlarla karşı karşıyayız. Acilen gerçekçi adımlar atmadığımız takdirde önümüzdeki 20-25 yılı bu sorunlarla boğuşarak geçirmeye devam edeceğiz. Öyle ben büyük devletim, sen küçük devletsin, orayı aldım, burayı verdim, şuna hakkımı vermem, bunu buraya yerleştirmem sözleriyle yol alınacak bir dünya yok artık. Bu söylemlerin, bu tartışmaların bir an önce sona ermesi lazım. Bütün bunların içerisinde canımızı yakan neler var? Tabii ki her şeyden önce değerler sistemindeki düşüklükler var değil mi? Devlet sistematiğindeki büyük şiddet yönelimlerinin dışında bir de değerler sisteminde büyük düşüklükler var. İnsan kapasitemizde, insan gücümüzde çok ciddi kara delikler oluşmaya başladı. Bu kadar ağır bir hasarı ne kadar zamanda telafi edebiliriz diye düşünmeye başladık. 20 yıl mı alacak, 30 yıl mı alacak bunun telafisi? Karşımızda büyük bir çete görünümü var. Yolsuzluk, nepotizm var. İşte o şuradan beş maaş aldı, buraya da baldızını koydu, ne bileyim amcasını da yanına oturttu gibi, günlük olanın, sadece görebildiğimiz kadarıyla siyasi magazinin gerçekliği bu. Evet bunlar maalesef fazlasıyla ağır gerçekler. Ama bununla da kalmıyor. Bu çeteleşmiş yapı ciddi biçimde uluslararası savaş suçlarına da bulaşıyor. Görüyoruz, silah kaçakçılığından uyuşturucu kaçağına, İran’ın altınlarını aklamaktan illegal anlaşmalara, Ortadoğu’daki bir sürü çeteyi beslemeye, ülkeye çok ciddi zararlar veren suçlarla karşı karşıyayız. Bütün bunlarla baş etmemiz gereken bir dönem geliyor.

Sinan Dirlik: Bak bu yeni Suriye haritası! Paramparça bir görüntüsü var. Sarı bölge Kürt bölgesi, yeşil bölge HTŞ’nin kontrolündeki bölge. Türkiye’nin desteklediği grupların konuşlandığı bölgeler turkuaz olarak gösterilmiş. Öte tarafta Irak. Fiilen 3 parçaya bölünmüş bir harita görüyoruz. Yukarıda Ukrayna… Rusya içerilere kadar girmiş durumda. Bu arada bir “mavi vatan” söylemi geliştirilmişti Türkiye’de. Ama bak Türkiye’nin tartışmalı münhasır alan olarak gördüğü Kıbrıs’ın hemen altında Güney Kıbrıs, Exxon şirketi ve Katar ile birlikte sondaj çalışmalarına başladı. Katar, Türkiye’nin önemli iş ortaklarından biri ve Güney Kıbrıs’taki faaliyet Türkiye tarafından sessizce karşılandı. Yani kuzeyimiz güneyimiz, doğumuz batımız yeniden haritalanıyor. Trump her yere elini atıyor, Ukrayna- Rusya savaşı hiç olmamalıydı, ben bitireceğim” diyor, “3. Dünya savaşının çıkmasını engelleyeceğim” diyor mesela… Ama bu arada “Suriye benim meselem değil, karışmayacağım, Suriye’deki meseleyi Türkiye’ye bıraktım” gibi bir cümle kuruyor. Ne anlamalıyız bütün bu karmaşadan? Nasıl okumalıyım, ne anlamalıyım ki nasıl baş edeceğimi bileyim değil mi?

Neşe Özgen: Başımıza gelenle nasıl baş edeceğimizi bilmemizin yolu bilgiden geçiyor, hepimiz biliyoruz bunu. Yani bilmediğimiz şeyle baş edemiyoruz. Şimdi Trump şunu söyledi, Elon Musk bunu yaptı… Araya sızan bilgiler neler, kim nereye ilerliyor falan… Bunlara bakarak olup bitenleri anlamaya ve ilerlemeye çalışıyoruz farkındaysanız. Tam da bu noktada iyi, özgür ve bağımsız bir basının, iyi habercilerin, iyi röportajcıların, iyi bilim insanlarının, iyi analistlerin ve tabii iyi vatandaşın ne kadar kıymetli olduğunu hatırlamamız gerekiyor. Önemli bir kapasitedir bu ve bu kapasiteye sahip çıkmamız gerekir. Trump pek çok şeyin sözünü verdi, adeta bir coşma halinde! Hani çok da haksız değil, attan indirildikten sonra büyük bir mücadeleyle yeniden bindirilmesi belli ki bazı kesimlerin desteğini, konsensusunu sağlayarak olmuş. Şimdi bu zaferinin coşkusunu yaşamakla meşgul. Tamam da Trump’ı yöneten kim, ona bakmak lazım. Trump tek başına yönetmiyor elbette. Bunca sözü söyleyebiliyorsa, bunları söyleyebilmeye kadir olduğunu düşünüyorsa bunun arkasında başka bir şey var. Demek ki Pentagon buna razı. Demek ki sermaye buna razı. İlk döneminden çok farklı bir söyleme sahip şu anda. Seçim kampanyası sırasında söylediklerinin hiçbirini bu taç giyme merasiminde söylemedi farkındaysanız. İç politikaya konuşuyordu kampanya döneminde, şu anda gayet emperyal! Göreceğiz neler olacağını. Kanada, Grönland ilk tepkilerini verdi. Bakalım NATO nasıl davranacak? Nasıl bir yol izleyecek? Bütün bunlara bakmak gerekiyor. Bu söylemler Trump’a çok uygun görünse de geliştirdiği fikirler açısından, konuşan Trump değil aslında. Konuşan başka biri.

Devletler Ölü Olana Saldırmaz! Hala Direnenler Var ki Saldırıyorlar!

Sinan Dirlik: Bir yenilgi çağı yaşadığımızı söyleyebilir misin? Dan diye sordum farkındayım.

Neşe Özgen: Eeee bundan ne anladığımıza bağlı sanırım Sinan? İçinden geçtiğimiz hiçbir dönem zafer çağı değildi farkındaysan? 1. Dünya savaşındaki büyük acıların içinden geçerken zaferin bir anlamı var mıydı? Ya da 2. Dünya savaşının ardından? Aradaki tüm diğer savaşların ardından? Zaferlerin anlamları, sonradan bizim onlara verdiğimiz anlamlardan çok farklıydı. 2. Dünya savaşında “zafer” dediğimiz şey Sovyet Kızıl Ordusunun Berlin’e girişi, Moskova savunması ya da kurtuluş coşkusu muydu sadece? Ya da Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş sürecinde “zafer” ya da “yenilgi” diye adlandırdığımız şeyler, sonraki okumalarda farklı olmuyor mu? İçinden geçerken neyin zaferinden, hangi yenilgiden bahsedeceğiz ki?

Sinan Dirlik: Kazanılmış saydığımız her şeyin nobran bir şekilde geri alınma hamleleriyle karşı karşıya olduğumuzu hissediyorum. ABD’de Trump, Rusya’da Putin, Avrupa’da sağ popülist liderler, Türkiye’de Erdoğan… Tüm kazanımların adım adım aşınmakta olduğunu, geri alındığını görüyorum. İnsan hakları adına, demokrasi adına, çevre adına, cinsiyet eşitliği adına, ayrımcılıkla mücadele adına… Kazanılmış her şey çok sert, çok kaba hamlelerle geri alınmaya çalışılıyor. Böyle bakınca bir yenilgi çağına girdiğimiz hissine kapıldım ben. Eğer bu yanlış bir hisse, sıkıca sarsıver beni o zaman?

Neşe Özgen: Anladım, tamam, hiç sarsmayacağım seni Sinan. Doğru, öyle, yeniliyoruz! Bunları kaybediyoruz doğru. Koruyamadık bunları, hatta geriledik. Hatta çok daha öncesine, çok daha kötü zamanlarına doğru geriledik. Koruyamıyoruz bunları haklısın. Ama unutma ki zaman dediğimiz şey uzun bir şey. Bir şeyin ne zaman bittiğini, hitama erdiğini, ne zaman yenisinin yeşerdiğini içindeyken kestiremiyoruz. Geçiş dönemlerinde, yapıların kendilerini dönüştürmeye çalıştığı dönemlerde zafer, kazanç, kayıp vb adlandırmalarımızla ondan 10-15 yıl sonraki adlandırmalarımız birbirinden farklı oluyor. Bunu dikkate almamız gerekiyor. Evet doğru, şu an yenilgi halindeyiz. Evet uzun bir dönem çarpıştık. Hadi Türkiye özelinde konuşalım, demokrasi güçleri açısından konuşalım… Mücadele verdik ve yenildik! Evet, bunu kabul etmemiz gerekiyor. Ve tam da bu noktadan başlayarak ilerlememiz gerekiyor. Evet yenilgi halimiz devam ediyor, tamam, bunu konuşalım ama bu, sonsuza dek yenilgi halinde kalacağımız anlamına gelmiyor ki? Bakınız çatışma devam ediyor, eğer pilimiz tamamen bitmiş olsaydı çatışma da devam etmezdi ki? Devletler ölü olana saldırmaz ki? Karşı koyana saldırır! İktidarların şiddeti, karşı koyanlara yönelir. Dolayısıyla hala bir karşı koyuş var. Hala direnme noktaları var ve tüm şiddet oralara doğru yapılıyor. Ama bu sevinilecek bir şey midir? Hayır değildir. Çünkü çok kan kaybımız var! Ciddi anlamda kan kaybımız var. Doğru! Hiç de umutlu bir şey yok burada yani…

Sinan Dirlik: Hemen sorayım bu noktada: Dibi gördük mü ve buradan çıkışın ipuçları, tutamaçları neler?

Neşe Özgen: Bir kere herhalde eski bildiklerimizi geri almaya çalışmamak. Yani elden gidenin ardı sıra ağıtlar yakmak yerine, yerine ne koyacağımızı, yeniyi nasıl yaratacağımızı düşünmeye başlamamız lazım. Çünkü görünen o ki, 18. Yüzyılda, 19. Yüzyılda konuşulmuş, tartışılmış, denenmiş birçok temel teorimiz var. Kazanımlarımız var, tecrübelerimiz var. Oralardan çıkaracağımız, çok acılı ve çok güzel dersler var. Şimdi Bertolt Brecht’i biz nasıl bırakalım elden değil mi? Ahmed Arif’i de bırakamayız elimizden değil mi? DİSK’in bir zamanlar geliştirdiği o büyük madenci yürüyüşünü mesela… Yani sadece kayıplarımızı değil kazanımlarımızı da elbette ki bırakmayacağız. Öğretilerimiz var tabii ki, Marx’ı neden bırakalım şimdi biz? Adam Smith’in söylediklerini neden bırakalım değil mi? Ama şimdi geçmişteki teorilerimiz, geçmişteki deneyimlerimiz ve uygulamalarımız ışığında başka bir evreye geçmek zorundayız artık. Heidegger’i seversiniz sevmezsiniz ama geliştirdiği iyi bir kavram var, kullanacağım onu burada, “upground” diyor. Aristo mesela… Bilgi kaynağına ilişkin üç temel öğretisi var. “Üç temel bilgi kaynağımız var” der Aristo. Sofia, Tekna ve Phronesis!

Sofia dediği, düşünceden sorumlu olan, vicdanla elde edilen bilgi. Din adamlarının, kültür insanlarının özellikle ipine sımsıkı sarıldıkları bir bilgi türüdür vicdan bilgisi.

Tekna dediği, biliyoruz, tekniğin bilgisidir ve iyi bir bilgi kaynağıdır o da…

Aristo asıl olarak Phronesis’i tarifliyor. Heidegger de onu tarifliyor, o yüzden Aristo’ya kadar gittim. Phronesis bir başka bilgi kaynağı. Ne akıl ne de vicdan ne de teknik… Aslında temel bilgi kaynağımız Phronesis. Devrimcilerin temel bilgi kaynağı o. Geçmişte bildiklerimin tamamını biliyor ve fakat bunlarla bir çözüm geliştiremiyor haldeyken önüme çıkan acil durumda, tüm bildiklerimin üzerine bu aciliyetin kaygısını da ekleyerek gerçekleştirdiğim hareketin bilgisi! İşte Heidegger buna odaklanıyor. Düşüyorsun ve asfalta çarpmana bir karış var! Yüzün asfalta yapışmak üzere! İşte tam o anda ne ile kurtaracaksın kendini? Ahmet Aslan bunu çok güzel çevirdi “basiret” diye. Hani bizde “basiretim bağlandı” derler mesela. “Ben o arabanın çocuğa çarpacağını gördüm, fark ettim ama durdum!” Korkunç bir azaptır bu. Gözünün önünde olmakta olan şeye engel olamıyorsun! Aslında engel olmalısın, engel olman gerektiğini biliyorsun ama yapmıyorsun, yapamıyorsun. İşte buna basiret diyoruz. Bilgimizi o anda kullanamıyor oluşumuzu ifade ederiz bu kavramla… Kullanılmaya hazır bilgimizin üstüne teknik bilgimiz, vicdanımızla acil durumda yeni bir yol, yeni bir çıkış geliştirme kapasitemiz var biz insanların, phronesis yani basiretimiz var. İşte tüm bilgilerimiz arasında bu çok ama çok kıymetlidir. Çok kıymetlidir phronesis bilgisi.

İşte şimdi phronesis gerekiyor bize. Basiret! Bugüne dek biriktirdiğimiz tüm temel bilgilerle, geliştirdiğimiz tüm kapasiteyle, bütün bunlardan çıkaracağımız derslerle, yüzümüz asfalta bir karış kalmışken… Ne yapacağız şimdi? Can havliyle basiretimizi hatırlamamız, basiretli davranmamız gerekiyor. Müdahale etmemiz gerekiyor. Basiret gerekiyor bize. Yani topladığımız temel bilgiyle geliştirdiğimiz bütün kapasiteyle…

Ne Yazık ki Toplum Olma Vasfını Yitirdik Ama… 

Sinan Dirlik: Burada bir itirazım olacak izninle… Bizim basiretimiz fazlasıyla bağlı değil mi sence? On yıllar içerisinde çok ağır kayıplar verdik, çok ağır travmalar yaşadık. Hatırlıyorum, sen Soma’ya önemli bir kırılma olarak işaret etmiştin. Soma da bile inisiyatif alamayan, senin deyiminle basiretini harekete geçiremeyen, oradan, yüzünün yere yapıştığı o yerden kalkıp yeni bir başlangıç yapamayan bir toplumun basireti fazlasıyla bağlı değil mi?

Neşe Özgen: Aslında bütün olarak bir toplumdan değil. Zira toplum öyle büyük refleksleri çok nadir veriyor biliyorsun. Evet, toplum vicdanını yaralayan durumlarda bir refleks gösteriyor fakat çok uzun bir süredir biz Türkiye’nin bir toplum olmadığını da düşünüyoruz. Toplum olma kapasitesini yitirdiğini düşünüyoruz. Çeşitli düzlemler var içerisinde. Sınıflar, tabakalar, gruplar var ve az önce söylediğim gibi düşmanlaştırılmış durumdalar. Yani Sinan, kutuplaşmayı çoktan aştık biz. Düşmanlaştırıldık. Yoksa 15 yaşında öldürülmüş bir çocuğun anası niye yuhalatılır? Bunu kim, kime yaptırabilir değil mi? Bunlar toplum vicdanını çok ciddi yaralayan şeyler. 301 madenci ölmüşken, duruma isyan eden bir madencinin karnına üstelik kameralar önünde kim nasıl tekme atabilir değil mi? Nasıl oldu da oldu değil mi bütün bunlar? Biz nasıl razı olduk bütün bunlara? Toplum dediğimiz şey Türkiye’de maalesef dağılmış durumda. Şimdi bunları yeniden bir araya getirebilir miyiz? Başka bir toplum biçimi mi oluşturmalıyız? O da olabilir. Daha başka toplum türleri de oluşturulabilir.

Sinan Dirlik: Cehaletimi hoş gör lütfen. Cumhuriyet tebaadan toplum oluşturmaya, ortak bir geçmiş ve ortak gelecek tahayyülü olan bir toplum yaratmaya dönük bir proje değil miydi? O proje çöktü mü? 100 yılın sonunda “toplum olma vasfını yitirmiş bir güruhtan” söz etmen ilginç geldi bana. Toplum olma vasfını yitirdiysek neyiz biz?

Neşe Özgen: Estağfurullah, estağfurullah, güruh demeyelim. Büyük haksızlık olur bu. Çeşitli gruplaşmalarımız var içimizde ve bu gruplaşmalar maalesef düşmanlaştırılmış durumda. Şimdi toplum dediğimiz yapı da tıpkı sınıf gibi sonuçta soyut bir kavramdır. Biz onun bazı nitelikleriyle görünür olduğunu, var olduğunu düşünürüz. Şu an reflekslerini yitirmiş durumda toplum. Ama bunun içerisinde tabii ki sınıflar var ve sınıf refleksleri hala devam ediyor. Örneğin burjuva sınıfının refleksi devam ediyor mesela. İşçi sınıfının kalabildiği kadar sınıf refleksi de devam ediyor, çok zayıflamış olmakla birlikte. Ücret hakkına indirgenmiş olmakla birlikte mesela… Şimdi bütün bu yapıların düşmanlaştırılmış olması asıl mesele! Buradan başka bir toplumsal yapıyı nasıl çıkarabileceğimizi konuşmamız lazım. Yine çıkabilir. O yüzden güruh demeyelim, bana ayıp geliyor bu ifade. Yeni bir toplumu nasıl oluşturacağımıza birlikte karar vereceğiz. İnsanlarıyla, ağaçlarıyla, hayvanlarıyla, suyuyla bir bütün olarak, birlikte karar vereceğiz. Kimlerle beraber olmak istediğimize, kimlerle yürüyeceğimize, nasıl yürüyeceğimize karar vereceğiz. Umudu burada tutmak gerekiyor işte. Bu yapıyı oluşturabilecek aklı olanlar, fronesisi çalıştırabilenler yeni bir yapı oluşturacaklar. Bu eski yapıya benzemek zorunda değil ki zaten o pek de iyi bir şey değil artık, çok da iyi bir şey değil. Kendi dönemini yaşadı, kazanımlarını gerçekleştirdi ve kayıplarıyla birlikte çöktü. Artık ona veda etme vakti geldi. Arkasından ağıtlar yakmanın bir alemi yok. Artık yeni bir şey geliyor. Büyük bir savaş geliyor ve bu savaştan kimlerle nasıl çıkacağımıza karar verme zamanı. Dolayısıyla iyi kararlar vermeliyiz değil mi? Sadece bize benzeyen insanlarla değil, başkalarıyla da beraber olmaya karar vermeyiz. Bize benzemeyenlerle de birlikte olmak zorundayız. Böyle büyük bir yıkımdan sadece 3-5 kişinin el ele vererek kendilerini kurtarmasıyla çıkamayacağımız çok açık. Çıksak da çok uzun süreli olmaz o. Dolayısıyla daha büyük gruplar halinde, daha geniş asgari müştereklerde buluşmak zorundayız.

Sinan Dirlik: Eski modelde dağınık toplumsal kesimleri bir şekilde homojenize eden, yönlendiren, bir gelecek tahayyülü oluşturan dinamikler vardı. Burjuva sınıfı, feodalizmin bağrından burjuva demokrasisini çıkardı ortaya. Zaman içerisinde yorgun düştü, sürekli kapasitesini yenilemeye çalışsa da eski burjuvazi yok artık. İşçi sınıfı vardı ve işçi sınıfının devrimci bir ideolojisi çıktı ortaya. Ama işte işçi sınıfı o eski dönüştürücü, devrimci gücünü yitirmiş görünüyor. Günümüzün dönüştürücü gücü olarak kimi görüyorsun?

Neşe Özgen: İyi sorular. Çok iyi sorular! Burjuvazi hep böyle berbat bir şeydi Sinan! İyi hiçbir tarafı yoktu. Sonradan üzerine romanlar falan yazdılar da durum biraz iyi göründü ama iyi tarafı hiç yoktu aslında. Hep kıyıcıydı. Berbattı. Değişen bir şey yok yani. Yeni işçi sınıfını mültecilerin içinde bulacağız. Orada yeni bir sınıf gelişiyor. Yeni sınıf davranışı oradan gelişecek. Kapitalizme daha erken geçmiş ülkelerin vatandaşları artık işçi sınıfının içinde değiller. Onlar daha yüksek kapasiteler gerektiren işlerde çalışıyorlar son 3-4 kuşaktır. Bizde de benzer bir süreç gelişiyor. İktidar çeşitli iş kollarını özellikle mülteci statüsünde tutmaya çalışıyor. İş cinayetleriyle, düşük ücretlerle, neredeyse ücret vermeden çalışmaya zorladığı mültecilerden ya da mültecileştirilmiş insanlar üzerinde son derece yıkıcı, son derece kıyıcı bir sistem kuruyor. Yeni işçi sınıfı artık mültecilerden oluşuyor. Onlar geliştirecekler bu sınıf kapasitesini. Tıpkı geçmişte Almanya’da, İngiltere’de, Amerika’da göçmenlerin yaptığı gibi bir dönüşüm olacak bu.

Sinan Dirlik: Fakat çok dağınık, çok heterojen bir kitleden bahsetmiyor muyuz hoca? Mültecilerden kastın herhalde sadece savaşlardan, küresel iklim felaketinden kaçanlardan ibaret değil? Dijital göçebeler de var bu işin içinde artık. Çok farklı üretim alanlarında, çok farklı karakterde, çok farklı koşullarda çalışan devasa bir göçebe nüfus oluştu. Bu çeşitliliği hangi parametreler, hangi zemin ortaklaştırabilir?

Neşe Özgen: İş zemini üstünde, sömürülme biçimi, yeni sınıf olma zemini üstünde Sinan! Bu dağınıklık kısa süre sonra kendisini toparlayacaktır. Çok kısa bir süre sonra örgütlenme başlayacaktır. En zayıf noktaları güvencesizlikleri. Evet 17. Yüzyıldaki, 19. Yüzyıldaki işçi sınıfı da güvencesizdi. Haftanın 6 günü çalışma hakkını, 8 saatlik çalışma hakkını, sendikalaşma hakkını çok kanlı mücadelelerle kazandılar. Çok büyük bedeller ödendi, öldü insanlar. Şimdi yeniden ağır bir güvencesizlik yaşanıyor. İyice prekarlar artık. Bu prekarlığa devletsizlik de ekleniyor. Kağıtsızlık da ekleniyor. Çok ciddi saldırılar altındalar ve tam da bu şiddetin içerisinde örgütleneceklerdir. Yeni sınıf mülteciler! Yeni çalışma alanlarını dolduran yeni sınıf mülteciler. Ülkelerinde daha yüksek kapasiteli işlerde, daha nitelikli işlerde çalışanlar, göçmen olduklarında 2-3 basamak alta düşüyorlar. Ama bir yandan da kendi işçi sınıfı bilinçlerini de geliştiriyor bu durum. Yeni dünyanın umudu, bir yandan da yeni ideolojilerde. Sadece sınıflarda değil yani, yeni ideolojilerde.

Bütün bunlar olurken sermaye, yeni kaynaklar üretme konusunda hakikaten çok becerikli farkındaysan ve üretiyor da. Bir yandan sürekli yeni kaynakları devreye sokuyor. Az önce bir harita göstermiştin ya hani, Kıbrıs’ın güneyini ve Mısır’ı da kapsayan Doğu Akdeniz haritası. Şu anda dünyada bütün sulara çit çekiliyor bir anlamda. Uluslararası sulara çit çekiyor devletler ve denizler de artık karasal devletlerin egemenliği altına girmeye başladı. Uluslararası sular kavramı neredeyse yok edilmeye başlandı. Buna okyanuslar da dahil. Altıyla, üstüyle, her şeyiyle! Şimdi bunlar mesela sermaye açısından yeni kazanım alanları. Tabii neyi ne kadar ürettiğiniz yani somut üretiminiz, maddi üretiminiz önemlidir. Gerçek olarak neyi yarattığınız önemlidir. Tamam, finansta falan bir üretimden söz ediliyor ama aslolan gerçek anlamda ne ürettiğiniz. Sonuçta hisse senedi ya da Bitcoin yiyemiyoruz, bir yandan da gerçek üretimin sürmesi gerekiyor. İstediğiniz kadar sulara, uzaya çit çekin, sonuçta bir yer yuvarlağı kadar alanımız var ve bu alan içerisinde yaşıyor, bu alan içerisinde düşünüyor, üretiyoruz. Her şeyi bu alan içerisinde gerçekleştiriyoruz. Peki bu koşullarda yeni paradigma neyin üstünden gerçekleşecek, nasıl olacak? Sinan, Marx’ın sadece bölüşüm üzerinden bir teori geliştirdiğini ileri sürenlere katılmıyorum ben. Üretim kısmını da dikkate alıyor Marx. Biz galiba O’nu biraz eksik okuduk. Şimdi daha dikkatli okumamızda fayda var. Dikkat ederseniz Marx’a toz kondurmuyorum, vallahi iyi de ediyorum. Evet bizim üretim üzerinden düşünmeye başlamamız gerekiyor. Neyi üreteceğiz? Ne kadar üreteceğiz? Neye öncelik vereceğiz değil mi? Neyin bedeli olarak neyi tutacağız? Yani sadece tüketimi kısmak ya da kirletici tüketimden vazgeçmek üzerinden yeni bir paradigma oluşturamayız. Başka bir akıl lazım bize! Yerküremizi bu yaşamla birlikte saracak ve devam ettirecek başka bir paradigma lazım. Onun teorilerini geliştirmeye çalışıyoruz farkındaysanız.

Vaktiyle Çok Söyledik, Yapmayın Bunu Dedik… 

Sinan Dirlik: Ben tekrar sınırlar üzerinde dolaşmak istiyoruz izninle. “Yurtta sulh, cihanda sulh” diyen bir Türkiye toplumu vardı. İçe dönük, içeride tekleştirilmiş, tekleştirilmeyi fazlaca sorun etmemiş hatta güçlü biçimde desteklemiş bir toplumduk. Ama işte sınırlarımızın dibinde dengeler değişti. “Kabus” bir anlamda geri döndü. Ya Irak’ın, Suriye’nin başına gelenler bizim de başımıza gelirse? Ya biz de bölünürsek? Ama işte bir “devlet aklından” söz ediliyor ve “büyüklerimiz ne düşünürlerse bizim için en iyisini düşünürler” deniyor ya bazılarınca, ama bir bakıyoruz devlet aklı, düne kadar söylediklerinin neredeyse taban tabana tersini söylüyor şu anda. Yeni bir süreçten söz ediliyor ve bu sürecin Türkiye’yi güçlendireceğinden, Ortadoğu’daki yangından koruyacağından söz ediliyor. 90’ları hatırlıyorum, “Irak’ın kuzeyinde ortaya çıkacak bir oluşuma zinhar izin vermeyeceğim” diyen devlet aklı bugün bambaşka bir gerçekle karşı karşıya. Irak 3 parçaya bölündü, Kuzey Irak’ta fiili bir Kürt devleti çoktandır var. Şimdi “Suriye’de bir oluşuma izin verilmeyecek” deniyor ama bir yandan da Türkiye içerisinde yeni bir süreç başlatıldı. Gelinen noktada Suriye’deki gelişmeleri de göz önüne alarak bizi ne beklediğini düşünüyorsun? Türkiye nasıl etkilenecek bu süreçten? Algı dünyamız, gerçekliğimiz, ülkenin bugünü ve geleceği nasıl etkilenir?

Neşe Özgen: Çok haklısın, hakikaten sınır konuşmaya başladığımızda görmemiz gereken şeyler var. Bölge üstünden düşünmek zorundayız artık. Hangi bölgeyi yaşam alanı olarak seçtiğimize göre değişiyor düşüncelerimiz. Biz Kırım’a doğru olan bölgeyi yaşam alanı seçmedik. Trakya’ya, Balkanlara doğru olan bölgeyi yaşam alanı olarak seçmedik. Çünkü oralarda devletin baş edemeyeceği başka kontratlar var. Bunun yerine daha zayıf gördüğü, kontratsız gördüğü, saldırıya daha açık gördüğü yere yöneldi. Ama bunu yaparken kendi kaderini de bağlamış oldu maalesef… Geçmişte ne kadar uyardığımızı sen de hatırlarsın. Yapmayın bunu dedik, bu coğrafyaya girmeyin, dalmayın dedik. Burası Türkiye için bir bataklık dedik. Bunu söylediğimizde hepimiz devlet düşmanı ilan edildik değil mi? Peki şimdi? Bu batağın içerisinde iktidarın düştüğü hale bak! Yemin billah ederek asla yan yana gelmeyeceğini söyleyerek ilerleyen siyasi figürlerin düştüğü hale bak! Tükürdüklerini nasıl yalıyorlar değil mi?

Sinan Dirlik: Burada şunu da sormadan edemeyeceğim. Sen de ağır bedeller ödeyen Barış Akademisyenlerinden biriydin. Sizler vaktiyle yaptığınız çıkışın bedelini ödediniz, hala da ödemeye devam ediyorsunuz. Şimdi Devlet Bahçeli çıktı ve neredeyse bire bir sizin sözlerinizle “Barışın kaybedeni olmaz” dedi. Bu ifadeyi duyduğunuzda ne hissettiniz?

Neşe Özgen: Eninde sonunda bu yola geleceklerini biliyorduk, kısa sürdü. Hakikaten çok kısa sürdü. Tabii en başta kulak verselerdi biraz daha terbiyeli bir dönem geçirirdik. Biz o imzayı atarken ne olmakta olduğunun farkındaydık Sinan. Nelerin olduğunu ve nelerin olabileceğinin farkındaydık. Tabii anlatamadıklarımız bizim eksiğimizdir o ayrı. Şimdi asıl sorduğun soruya gelirsek, birileri bazı siyasi figürleri burunlarındaki halkadan tutup, bu zamana kadar söylediklerini inkâra zorluyorlar değil mi? Sonuçta Türkiye muhalefetinin yapabileceği bir şey değildi bu. Ama demek ki bir başka güç, bu aktörleri emredileni yapmaya zorluyor ve yaptırıyor. Bu acı bir şey tabii… Hiç kimsenin böyle bir duruma düşmesini istemem ama daha kötü olsunlar, ne diyeyim! Şaka bir yana, ülkeyi düşürdükleri durum çok acıklı. Ortadoğu’da yeni bir yapı oluşuyor ve Türkiye bunun içerisinde olmaktan kaçamayacak. Gerek kapsadığı büyük nüfusa gerek Suudi sermayesinden Katar sermayesine, Rus sermayesine kadar içine karıştırdığı büyük sermaye hareketleriyle bundan kaçamayacak. Yani sadece savaş ve savaşın getirileri açısından değil. Bu yeni yapıya uyumlu bir Türkiye’yi konuşmak zorunda kalacağız artık. Görünen o ki bizi federe sistemi de konuşmaya hazır hale getirecekler yavaş yavaş. Nitekim bu, daha önce sözünü etmediğimiz bir konu da değil. Biliyorsun, Türkiye 1990’ların sonundan itibaren, hatta Avrupa Birliği müzakerelerinden itibaren federe sistemi konuşmaya başladı. AB uyum komisyonları eşliğinde yerel yönetimlerin güçlendirilmesi konusunda, bölgeleşme, bölgelerin yönetimi konularında AB uyum çerçevesinde yol alındı.

Sinan Dirlik: Avrupa Yerel Yönetim Şartı konusundan söz ediyorsun? Türkiye uzunca bir süre direndikten sonra Avrupa Yerel Yönetim Şartı’na imza koymuştu. Hatta AKP’nin, CHP’nin programlarında da yer aldı bu konu?

Neşe Özgen: Evet. Şimdi siyasi çevrelerdeki tartışmalara bakıyorum da bütün bu sürecin sonunda Erdoğan’ın kazanmakta olduğu, kendini kurtaracağı gibi sonuçlar çıkaranlar var ama ben katılmıyorum buna. İktidar kendi kendini yiyerek de çökertiyor zaten fakat asıl mesele bizim buradan nasıl çıkacağımız! Bunu düşünmemiz lazım asıl. Konuyu iktidar ya da Erdoğan açısından değerlendirmek yerine bundan sonra neyi nasıl kuracağımıza odaklanmamız lazım. Dünyada federe yapılar konuşuluyor uzun zamandır. Sanırım biz de daha derinlikli olarak konuşmaya başlayacağız bu konuyu. Ben Türkiye insanına çok güveniyorum. Ortadaki büyük yıpratma hareketine, sistematik şiddete, korkunç saldırılara rağmen, hayatın en kılcal alanlarını dahi titreten büyük saldırılara rağmen Türkiye insanı saygıyı fazlasıyla hak ediyor diye düşünüyorum ki bu insanlar buradan çıkmayı bilecektir. Kötümserliğe kapılmak doğru değil. Evet zor bir dönemdeyiz. Düşünmeye başlamamız gerekiyor artık. Biz buradan nasıl çıkabiliriz? Kimlerle birlikte çıkabiliriz? Hangi bileşimi ne kadar gerçekleştirebiliriz? Kimlerle ne kadar kol kola yürüyebiliriz? Kontratlarımızı nasıl oluşturmalıyız, nasıl konuşmalıyız? Çok şey öğrendik, birçok iyi şey öğrendik biz. Bütün bu iyi şeyleri geliştirmeye çalışmalıyız. Bununla birlikte yol almaya çalışmalıyız. Korkularımız var elbette. Ben de çok korkuyorum, tabii ki çok korkuyorum. Ya bunu başaramazsak ya insanlarımızı daha büyük acılara sevk edersek, ya hata yaparsak diye çok korkuyorum. Ama korka korka yapacağız.

Sinan Dirlik: Hoca, Türk dış politikası özellikle Ortadoğu konusunda çok mesafeli bir tutum izlerdi eski Türkiye’de. Mümkün olduğu kadar Ortadoğu’nun iç meselelerine, iç karmaşalarına açıktan müdahil olmamayı tercih ederdi. Hatta Davutoğlu’nun “Stratejik Derinlik” yaklaşımı ile başlayan tartışmaları hatırlayalım. “Zinhar bu bölgeye bulaşmayalım, girmeyelim, Ortadoğu bir bataklıktır, girersek bizi içine çeker” itirazlarını hatırlayalım. Tüm itirazlara rağmen aslında Özal döneminden itibaren Ortadoğu’daki gelişmelere kayıtsız kalamayan ve adım adım Ortadoğu’ya giren bir Türkiye gördük. Artık girelim/girmeyelim tartışmaları çok geride kaldı. Belimize, boğazımıza kadar Ortadoğu’ya gömülmüş durumdayız. Şimdi Suriye ama iç dinamikleriyle ama dış dinamikleriyle yeniden yapılandırılıyor. Türkiye’nin bu noktadan sonra pozisyonu ne olur? Özal’ın deyişiyle 3 koyup 5 alan bir ülke mi olacak Türkiye yoksa Ortadoğululaşan bir ülke mi olacak?

Neşe Özgen: Görünen o ki iktidar buradan bir şeyle çıkamayacak. Ama asıl dert, Türkiye buradan neyle çıkacak? İkisini birbirinden ayırıyorum. İktidar buradan çıkamayacak, bu çok açık. Çünkü hakikaten çok ciddi bir suç batağındalar şu anda. Bu suçların affedileceğini, geçiştirileceğini ummak düşünülemez bile. Bu noktadan sonra neyi geliştireceğimiz tamamen bize bağlı. “Bundan sonra ne yapacağız?” sorusuna benim verebileceğim tek yanıt, biz ne yaparsak o olur. Ne kadar yapabilirsek, o kadar olacak. Bizim artık o saçma sapan 19. Yüzyıldan bugüne getirilen, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundan beri getirilen aman işte bölüneceğiz, parçalanacağız, yok olacağız nidalarını bir yana bırakıp doğru düzgün bir halklar birliği geliştirmemiz gerekiyor. Üretim üstüne düzgün düşünmeye başlamamız, paylaşım üzerine tekrar düşünmeye başlamamız gerekiyor. Tabii eski bilgilerimizi toparlamamız ve güncelleme yapmamız gerekiyor. Ben Türkiye’nin demokrasi güçlerinden umutluyum. Mücadele veren, mücadelesini sürdürebilmiş olan güçlerinden umutluyum. Yani umutsuzluğa düşmeden ilerleyebilmemiz lazım. Ama başaramazsak da başaramamış olacağız arkadaşlar! Bu kadar! Dünyada soyu tükenmiş onbinlerce tür var. Hiçbir iz bırakmadan gidiyorlar. Fosillerden görüyoruz bunu. Biz de öyle oluruz. Dünyaya, evrene bir şey olmaz, yaşamaya bizsiz devam eder dünya. Biliyorum, ağır bir şey söylüyorum ama bu böyle!

Biz de Dünyaya Gösterebilecek İyi Örnekler Yaratabiliriz!

Sinan Dirlik: Her şeye rağmen ümitvar bir kapanış olsun istiyorum. “Her ne yapılacaksa, yapacak olan bizleriz, yapabilirsek yapacağız, yapamazsak da sonuçlarına katlanacağız” diyorsun. Sadece Türkiye’de değil, küresel düzeyde ilerleme güçlerinin, demokrasi güçlerinin, insandan ve yaşamdan yana olanların topyekûn saldırı altında olduğu bir iklimde her şeye rağmen ümitvar olmayı temin edebilecek ipuçlarını ver bize.

Neşe Özgen: Eyvah eyvah! Yeni bir aklımız var. Farkındaysanız, başka bir aklımız var artık. Toparlanmış bilgilerimiz var. Sesimiz var. Basiretimiz var. Fakat çok büyük korkumuz da var doğru… Tamam, korkmaya devam edelim. Çünkü başımıza gelecek olan büyük bir şey. Fakat bu önemli değişimin şafağında biz de elimizden geleni yapalım. Bunun formülünü inan bilmiyorum. Yani herhalde başkasını öldürerek var olabilme gibi bir şey söyleyebileceğimi hiç düşünmüyorsunuz, değil mi? Ötekini yok ederek yaşayabilme kapasitesi dünyanın eski miraslarından birisi. Ama bir yandan da bizim neyi yok ettiğimizi çok iyi anladığımızı düşünüyorum. Hep söylüyoruz ya, bugün Anadolu’daki çocukların eğitim hakkı için sesimizi çıkarabiliyorsak, bunun hakkımız olduğunu iddia ediyorum. Bunu Afrika’dan köle olarak getirilmiş siyahilerin Amerika’daki mücadelesine borçluyuz arkadaşlar. Onlar olmasa biz bunu yapamayacaktık. Eğer bugün madenler konusunda ses çıkarabiliyorsak, Amerikalı madencilerin 1800’lerin sonundaki kitlesel ölümlerle sonuçlanan büyük mücadelesine borçluyuz bunu. Öyle değil mi?

Eğer bugün 8 saatlik iş günü, öğlen yemeği mücadelesi üzerinde konuşuyorsak bunu İngiltere’deki tekstil işçilerinin mücadelesine borçluyuz. Eğer bugün Afrika’daki çocukların madenlerde çalıştırılmasına karşı ses çıkarabiliyorsak bunu Amazon yerlilerinin mücadelesine borçluyuz. Yani demem o ki, insanlar bizim de mücadelemizden ders alacak, bizim de mücadelemizi yükseltecek. Kadın hakları da böyle… Doğru, bugün kadınlar sahip oldukları hakları Mirabal kardeşlere borçlu. Bir parçamız orada, onunla öldü, Rosa Luxemburg’a borçluyuz değil mi? Frida’ya da borçluyuz evet, Kollontai’ya da borçluyuz. Böyle bir mirasımız var. Öğretilerimiz var. Aynı şekilde bizim de yaptıklarımızı görenler var. Hiç merak etmeyin, görüyorlar, izliyorlar. “Cık cık cık!” da yapıyorlar, “Bu hale nasıl geldi burası?” diye soruyorlar. Ha öyle sorduklarında ben de “siz önce kendi halinize bakın” deyip oturtuyorum onları elbette ama bir yandan da tabii ki düşünmemiz lazım. Bakın buradan kahramanlık yapalım filan demiyorum ama çıkış yolunu da bildiğimize inanıyorum. Dünyaya gösterilebilecek iyi bir örnek yaratabileceğimize inanıyorum. Güzel kapatalım. Sinan içimiz kararıyor seninle konuşurken.

Sinan Dirlik: Hayır hayır, ben seninle her konuştuğumda bilakis daha ümitvar hissediyorum kendimi. İyi ki düşünmeye, konuşmaya, çalışmaya devam ediyorsun ve iyi ki cömertçe paylaşıyorsun bizlerle tüm bildiklerini…

Neşe Özgen: İyi ki siz de varsınız. İnanılmaz enerji alıyorum ben. Hepinizden! Çok teşekkür ederim. Rojava halkının mücadelesine selam olsun buradan. Onların yarattığı model, onların yaratmaya çalıştığı üzerinde durduğu model dünyanın örnekleri arasında yer alacak. O modelleri geliştirmeliyiz biz. O modelleri kendi toplumlarımıza uygulamalıyız. O modelleri üzerine düşünmeliyiz. Çok düşüneceğimiz ve çok yapacağımız şey var. De hadi bir kalkın. Haydi! Haydi kalkın.